Universita, quale?

[sir_alex]

A ingegneria purtroppo è pieno di corsi che con l'informatica-stop-e-chiuso c'entrano poco, e questo costringe i laureandi a studiare un'accozzaglia di materie disordinate fino a non capirci più un ca**o.

Gli ingegneri studiano un sacco di cose di cui nn sanno un cacchio. Noi non studiamo un cacchio, ma lo sappiamo veramente bene

Trattasi di scelta il fatto che ad ing non ci siano solo esami di informatica, se ci fossero sarebbe un altro corso di informatica no? Ad ing hai una preparazione più ampia (leggere i post di elettronicha) ed è questa la differenza sostanziale da informatica, a prescindere dal numero di linguaggi studiato che siano 1 o 1000! Senza contare il fatto che non sono un'accozzaglia disordinata, elettronica ha decisamente a che fare con informatica, automatica anche (dopotutto l'automazione industriale si fa via software ma devi conoscere come far girare l'hardware, il tipo di movimenti etc), segnali e trasmissione o telecomunicazioni sono anch'esse molto inerenti con informatica (il funzionamento del tcp, dell'http...), matematica ti apre la mente... è una preparazione ad un raggio maggiore perchè un ingegnere si suppone sia in grado di risolvere problemi a prescindere dal campo d'azione, quindi deve essere preparata una certa forma mentis!

[masalapianta]

Sì, ma con 6 anni di esperienza ti ritrovi ad avere almeno 30 anni sulla carta d'identità!

embhe? stai forse dicendo che a 30 anni si e' vecchi??

[masalapianta]

Tornando on-topic: a1k, se ti piace il lavoro dell'informatico la laurea in informatica ti apre le porte delle aziende.

la voglia di fare, l'umiltà e la voglia di imparare ti aprono la porta nelle aziende....
non il pezzo di carta

questo a fantasilandia, ne' la voglia di fare ne' il pezzo di carta apron porte; nel mondo reale (perlomeno in Italia), le porte delle aziende nel ICT te l'aprono lo svendersi (se sei junior) con contratti a progetto ad aziende che ti pagano meno di quel che costa un affitto (e comunque danno per scontato che ci sia vincolo di subordinazione, nonostante i contratti a progetto per loro stessa natura non lo prevedano; quindi ti ritrovi ad esser pagato meno d'un dipendente con un contratto da consulente ma completamente subordinato a quel lavoro negli orari, quindi nell'impossibilita' di fare contemporaneamente altre consulenze), lo stipendio poi e', come ho detto, ridicolo perche' vieni "venduto" da n-mila "societa' di consulenze e servizi", che all'atto pratico son l'equivalente di agenzie interinali che ti rivendono n volte fino al cliente finale; se invece sei senior le porte delle aziende nel ICT te le aprono l'esperienza, la versatilita' e ,seppur in minor misura rispetto ad uno junior, lo svendersi (perche' le "societa' di servizi e consulenze" di cui sopra hanno la bella abitudine di rivendere degli junior come senior al cliente finale facendo prezzi alti per uno junior e bassi per un senior, ovviamente poi quando il tipo viene messo a fare cose che non e' in grado di fare succedono i casini, ma tanto oggi in Italia ste aziende vivono alla giornata cercando il pollo da spennare di turno, ma intanto tu che sei senior ti devi svendere per riuscire ad essere concorrenziale rispetto a queste porcate)

[masalapianta]

Per esperienza personale, l'unico linguaggio che ci è stato insegnato è il java. Perché ci si può fare tutto

ROTFL!!!

[elettronicha]

questo a fantasilandia, ne' la voglia di fare ne' il pezzo di carta apron porte; nel mondo reale (perlomeno in Italia), le porte delle aziende nel ICT te l'aprono lo svendersi (se sei junior) con contratti a progetto ad aziende che ti pagano meno di quel che costa un affitto (e comunque danno per scontato che ci sia vincolo di subordinazione, nonostante i contratti a progetto per loro stessa natura non lo prevedano; quindi ti ritrovi ad esser pagato meno d'un dipendente con un contratto da consulente ma completamente subordinato a quel lavoro negli orari, quindi nell'impossibilita' di fare contemporaneamente altre consulenze), lo stipendio poi e', come ho detto, ridicolo perche' vieni "venduto" da n-mila "societa' di consulenze e servizi", che all'atto pratico son l'equivalente di agenzie interinali che ti rivendono n volte fino al cliente finale; se invece sei senior le porte delle aziende nel ICT te le aprono l'esperienza, la versatilita' e ,seppur in minor misura rispetto ad uno junior, lo svendersi (perche' le "societa' di servizi e consulenze" di cui sopra hanno la bella abitudine di rivendere degli junior come senior al cliente finale facendo prezzi alti per uno junior e bassi per un senior, ovviamente poi quando il tipo viene messo a fare cose che non e' in grado di fare succedono i casini, ma tanto oggi in Italia ste aziende vivono alla giornata cercando il pollo da spennare di turno, ma intanto tu che sei senior ti devi svendere per riuscire ad essere concorrenziale rispetto a queste porcate)

Era un modo elegante per dire questo. All'estero, in paesi come spagna, francia o altri non è molto diverso almeno per professionisti che lavorano in quelle multinazionali presenti anche in Italia. Un giovane neolaureato assunto da Accenture, per dirne una, col contratto di formazione di 2 anni prende circa 1100-1200 euro al mese e lavora in media fino alle 10 di sera quasi tutti i giorni. In Atos Origin o Altran si respira un po' di più, ma non è molto diverso, e comunque sei costretto a cambiare sedi con molto facilità e non è difficile che ti spupazzino in Cina o Brasile o che un Cinese sia implicitamente "costretto" a spostarsi in Europa. Se questa non è voglia di fare e umiltà... E' un lavoro da dipendenti, c'è chi lo accetta e non se lo fa pesare, chi reagisce diversamente. Sempre meglio che non lavorare o lavorare a tempo e senza prospettive in un call-center o alle casse del Carrefour.

[chrix]

pauletta, non offenderti ! io fin dall'inzio parlavo dell'università di Trieste....

questo è il programma di informatica a trieste, non parlo mica a vanvera....
http://www.dmi.units.it/informatica/

[Paoletta]

paoletta, non offenderti !

don't worry ,perchè dovrei offendermi...comunque stavo pensando...visto che masalapianta ha ragione...perchè non mi compro una bella licenza come tassista? lavoro in regime di monopolio, guadagno molto più che in Accenture, e la laurea la incornicio! visto che bersani ha calato le braghe...ma qui mi fermo, è proibito parlare di politica!!!

[masalapianta]

Un giovane neolaureato assunto da Accenture, per dirne una,

rotfl! piuttosto che lavorare in accenture cambio mestiere

col contratto di formazione di 2 anni prende circa 1100-1200 euro al mese e lavora in media fino alle 10 di sera quasi tutti i giorni. In Atos Origin o Altran si respira un po' di più, ma non è molto diverso, e comunque sei costretto a cambiare sedi con molto facilità e non è difficile che ti spupazzino in Cina o Brasile o che un Cinese sia implicitamente "costretto" a spostarsi in Europa. Se questa non è voglia di fare e umiltà...

non e' ne voglia di fare, ne umilta', si chiama svendersi e nuoce a tutta la categoria; ma capisco anche che un ragazzo che e' agli inizi non vede alternative e si sente con le spalle al muro, il che rende ancora piu' meschino il ricatto che viene fatto a questi ragazzi

E' un lavoro da dipendenti, c'è chi lo accetta e non se lo fa pesare, chi reagisce diversamente. Sempre meglio che non lavorare o lavorare a tempo e senza prospettive in un call-center o alle casse del Carrefour.

mha, io fintanto che la mia esperienza mi permettera' di esser pagato il giusto lavorando negli orari previsti dal contratto (si perche' lavorare di piu' non e' voglia di fare o umilta' ma mancanza di professionalita'; io ti vendo tot servizi per tot soldi, se vuoi di piu' paghi di piu' e se ne puo' parlare; il discorso si applica in entrambi i sensi e non unilateralmente) continuero' a fare sto lavoro, quando poi le cose peggioreranno anche per i senior, tanti saluti e arrivederci, sto mettendo da parte da un bel po per pigliarmi un pezzo di terra con un agriturismo e fanculo al mondo, non esiste che mi metta a fare il PM (come finiscono a fare tanti colleghi) lavorando sulle spalle di ragazzi sfruttati.

[borgo.ema]

Tornando on-topic: a1k, se ti piace il lavoro dell'informatico la laurea in informatica ti apre le porte delle aziende.

la voglia di fare, l'umiltà e la voglia di imparare ti aprono la porta nelle aziende....
non il pezzo di carta

questo a fantasilandia, ne' la voglia di fare ne' il pezzo di carta apron porte; nel mondo reale (perlomeno in Italia), le porte delle aziende nel ICT te l'aprono lo svendersi (se sei junior) con contratti a progetto ad aziende che ti pagano meno di quel che costa un affitto (e comunque danno per scontato che ci sia vincolo di subordinazione, nonostante i contratti a progetto per loro stessa natura non lo prevedano; quindi ti ritrovi ad esser pagato meno d'un dipendente con un contratto da consulente ma completamente subordinato a quel lavoro negli orari, quindi nell'impossibilita' di fare contemporaneamente altre consulenze), lo stipendio poi e', come ho detto, ridicolo perche' vieni "venduto" da n-mila "societa' di consulenze e servizi", che all'atto pratico son l'equivalente di agenzie interinali che ti rivendono n volte fino al cliente finale; se invece sei senior le porte delle aziende nel ICT te le aprono l'esperienza, la versatilita' e ,seppur in minor misura rispetto ad uno junior, lo svendersi (perche' le "societa' di servizi e consulenze" di cui sopra hanno la bella abitudine di rivendere degli junior come senior al cliente finale facendo prezzi alti per uno junior e bassi per un senior, ovviamente poi quando il tipo viene messo a fare cose che non e' in grado di fare succedono i casini, ma tanto oggi in Italia ste aziende vivono alla giornata cercando il pollo da spennare di turno, ma intanto tu che sei senior ti devi svendere per riuscire ad essere concorrenziale rispetto a queste porcate)

allora mettiamoci dentro anche i mega appalti delle grosse società di consulenza italiane che prendono il lavoro grazie alla figlia dell'AD della azienda offerente che guarda caso è l'AD della società di consulenza......
e ti piazzano per 3 anni 20 persone a gg/uomo


La mia considerazione sulla voglia di fare e umiltà è data dal fatto che nell'ultimo mese ho fatto un colloquio con un ing.informatico appena sfornato che la prima domanda che mi ha fatto è stata Quanto mi date?????
...dopo avergli fatto gentilmente notare che quei soldi non li valeva (almeno da neo assunto) ha cercato un compromesso....

Al suo posto abbiamo preso un neodiplomato che, alla fine prende poco meno di quello che aveva chiesto il tizio ed è un piacere averlo in ufficio.
Appena non sa una cosa non ti dice palle e te lo chiede cosi almeno non si perde tempo n mila volte...

[absinthe]

[semi OT]
che c**o che non sono un informatico...
[/semiOT]
la svendita dei lavoratori è inevitabile: sarà sempre a peggiorare perchè non c'è lo stesso potere contrattuale da ambo i lati e nessuno si preoccupa di appoggiare il "lato debole".
io per fortuna lavoro per l'università ma non supero i 900 euri netti al mese. un altro ragazzo che si è laureato con me è stato costretto a prendere la partita iva come "finto" libero professionista e prende al netto la mia stessa cifra. con la differenza che, almeno io, faccio il lavoro per cui ho studiato (l'ing...) lui di fatto non ha avuto ancora modo di mettere mano in maniera massiccia ad un progetto.
molti altri ragazzi che conosco e che si sono laureati con me in ambiti decisamente diversi dal mio, non trovando molto lavoro, me li sono ritrovati come studenti (!!!) in un corso in cui ho svolto un pò di docenza!
qui il discorso è "cosa fare per diventare questo o quello da grande?" non è "come fare per avere riconosciuta la possibilità di prendere un mutuo e poter costruire finalmente una vita indipendente?" anche perchè -salvo rari casi- alla seconda domanda esiste una sola risposta che non va molto a genio a tutti: " devi dare via il c***!"

M

[elettronicha]

non e' ne voglia di fare, ne umilta', si chiama svendersi e nuoce a tutta la categoria; ma capisco anche che un ragazzo che e' agli inizi non vede alternative e si sente con le spalle al muro, il che rende ancora piu' meschino il ricatto che viene fatto a questi ragazzi

Sai quanti giovani e meno giovani, laureati e non, sarebbero disposti a questo tipo di "svendita" pur di lavorare?... Purtroppo quando la situazione è difficile non c'è molto da fare i preziosi, purtroppo.

[masalapianta]

La mia considerazione sulla voglia di fare e umiltà è data dal fatto che nell'ultimo mese ho fatto un colloquio con un ing.informatico appena sfornato che la prima domanda che mi ha fatto è stata Quanto mi date?????

rotfl! ma e' normale (o almeno dovrebbe esserlo) che quando si firma un contratto le due parti si interessino da una parte dei servizi (il cliente/datore di lavoro) e dall'altra del compenso (il consulente/dipendente); io mi preoccuperei se ad un colloquio un possibile collaboratore/dipendente non mi chiedesse per prima cosa quale sarebbe il compenso, se non se ne interessa vuol dire che manca di professionalita' e percepisce il lavoro in maniera diversa da quel che e' effettivamente (un contratto in cui io ti do una cosa e tu me ne dai un'altra, tipicamente soldi per servizi). Il mio tempo e' denaro e non vedo perche' dovrei perderlo a fare un colloquio ove non si parla di soldi; se non so neanche se sei disposto a pagarmi adeguatamente io non ti considero professionalmente, figurati se perdo tempo a fare un colloquio con te, visto che non sei evidentemente un professionista che cerca un altro professionista per fare tot lavoro per tot soldi, ma un cioccolataio che non stabilisce una cifra perche' anziche' cercare una persona con tot competenze, cerca un altro cioccolataio che bene o male potrebbe essere forse adattato a fare piu' meno quello che a te serve ma meno ne sa e meglio e' in modo da poter stabilire la cifra piu' bassa possibile.
Un'azienda composta da professionisti, se sa di dover fare un lavoro, sa che tipo di competenze servono per fare quel lavoro, sa quanti soldi valgono sul mercato attuale quelle competenze, quindi offre _da_principio_ quei soldi per quel lavoro e delle persone che si presentano e hanno tali competenze sceglie quelle che secondo loro han titoli preferenziali o sono piu' adatte; punto.

[borgo.ema]

La mia considerazione sulla voglia di fare e umiltà è data dal fatto che nell'ultimo mese ho fatto un colloquio con un ing.informatico appena sfornato che la prima domanda che mi ha fatto è stata Quanto mi date?????

rotfl! ma e' normale (o almeno dovrebbe esserlo) che quando si firma un contratto le due parti si interessino da una parte dei servizi (il cliente/datore di lavoro) e dall'altra del compenso (il consulente/dipendente); io mi preoccuperei se ad un colloquio un possibile collaboratore/dipendente non mi chiedesse per prima cosa quale sarebbe il compenso, se non se ne interessa vuol dire che manca di professionalita' e percepisce il lavoro in maniera diversa da quel che e' effettivamente (un contratto in cui io ti do una cosa e tu me ne dai un'altra, tipicamente soldi per servizi). Il mio tempo e' denaro e non vedo perche' dovrei perderlo a fare un colloquio ove non si parla di soldi; se non so neanche se sei disposto a pagarmi adeguatamente io non ti considero professionalmente, figurati se perdo tempo a fare un colloquio con te, visto che non sei evidentemente un professionista che cerca un altro professionista per fare tot lavoro per tot soldi, ma un cioccolataio che non stabilisce una cifra perche' anziche' cercare una persona con tot competenze, cerca un altro cioccolataio che bene o male potrebbe essere forse adattato a fare piu' meno quello che a te serve ma meno ne sa e meglio e' in modo da poter stabilire la cifra piu' bassa possibile.
Un'azienda composta da professionisti, se sa di dover fare un lavoro, sa che tipo di competenze servono per fare quel lavoro, sa quanti soldi valgono sul mercato attuale quelle competenze, quindi offre _da_principio_ quei soldi per quel lavoro e delle persone che si presentano e hanno tali competenze sceglie quelle che secondo loro han titoli preferenziali o sono piu' adatte; punto.

tu non hai la minima idea di cosa sa fare un neo laureato che non ha ancora fatto un lavoro in vita sua...la risposta è che non sa fare un bel niente!

e non può pretendere 2000 euro!
si parla di soldi dopo che ci si conosce non appena uno si siede in sede di colloquio

un professionista sa lavorare...uno che esce fresco di università non è un professionista

ti do io seduta stante 1000 euro se vai ad un colloquio ti siedi e dici
"senta io sono qui per un lavoro da 1800 netti al mese con 14esima se no non mi interessa"
e non ti prendono a calci in c**o come meriti!

[masalapianta]

tu non hai la minima idea di cosa sa fare un neo laureato che non ha ancora fatto un lavoro in vita sua...la risposta è che non sa fare un bel niente!
e non può pretendere 2000 euro!
si parla di soldi dopo che ci si conosce non appena uno si siede in sede di colloquio

non ci siamo, il prezzo lo si stabilisce *subito* in base al tipo di lavoro da fare non in base a chi si presenta; ripeto: un'azienda composta da professionisti , se sa di dover fare un lavoro, sa che tipo di competenze servono per fare quel lavoro, sa quanti soldi valgono sul mercato attuale quelle competenze, quindi offre _da_principio_ quei soldi per quel lavoro e delle persone che si presentano e hanno tali competenze sceglie quelle che secondo loro han titoli preferenziali o sono piu' adatte.
Se si presenta una persona che non ha quelle competenze gli si dice semplicemente che non ha le competenze richieste e lo si manda a casa, a prescindere da quanto chiede, anziche' fare i cioccolatai e giocare al ribasso per spendere meno e dare al cliente finale un servizio mediocre.
Il compenso si stabilisce ancora prima di cominciare a fare i colloqui, in quanto devi trovare una persona con tot competenze e non trovare qualcuno che costi meno possibile e che forse potrebbe essere messo in grado di fare tot lavoro

un professionista sa lavorare...uno che esce fresco di università non è un professionista

e allora non lo prendi per fare il lavoro d'un professionista, lo prendi per imparare ma non ti metti a venderlo come professionista al cliente finale

ti do io seduta stante 1000 euro se vai ad un colloquio ti siedi e dici
"senta io sono qui per un lavoro da 1800 netti al mese con 14esima se no non mi interessa"
e non ti prendono a calci in c**o come meriti!

solitamente ai colloqui mi siedo e chiedo: "che tipo di lavoro andrei a fare? che tipo di contratto proponete? qual'e' il compenso per i tipi di contratti proposti?" se le risposte non mi piacciono, ovviamente ringrazio, mi alzo e me ne vado; quando invece facevo il consulente ero io a stabilire il prezzo, del tipo "il mio tempo costa tot euri l'ora e tot euri a giornata, quanto ne volete acquistare?"
Ripeto per l'ennesima volta, il compenso si stabilisce PRIMA di iniziare a far colloqui, tu cerchi una persona con tot competenze, non uno che ne abbia meno ma costa meno ma forse riesci a fargli fare il lavoro; quest'ultimo modo di comportarsi denota scarsa professionalita' e poco rispetto per il cliente finale

[napoleone1981]

"che tipo di lavoro andrei a fare? che tipo di contratto proponete? qual'e' il compenso per i tipi di contratti proposti?

Soprattutto, sarebbero informazioni che dovrebbero essere date dal datore di lavoro senza aspettare che il candidato faccia la domanda... Anche perchè, tutti sappiamo che chiedere "Quanti soldi mi dai?" non è mai nè bello, nè semplice... Almeno a me sembra sempre di dover chiedere l'elemosina (è un po' forte come parola ma non ne trovavo altre...).

Perchè se da una parte chiederlo è lecito e doveroso, magari uno pensa che se chiedo subito qunt'è il compenso, il datore potrebbe pensare che io sia una persona materiale od altro...