Linux Pro recensisce Slack 11

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elettronicha
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Messaggio da elettronicha »

masalapianta ha scritto:trovo in forte contraddizione quel che affermi, una distro di quel genre non semplifica affatto la vita a chi la usa, perche' a fronte di una meno ripida curva di apprendimenti, una volta a regime dopo qualche mese di uso, se conti tutte le volte e tutto il tempo perso dietro a problemi cui non si trova soluzione (perche' non sai cosa c'e' sotto un automount piuttosto che un tool automatico di configurazione) ti accorgi che sicuramente ti avrebbe semplificato di piu' la vita perdere un po di tempo per imparare ad usare linux e che quel tempo sarebbe stato sicuramente minore di quello che spendi ogni volta quando c'e' un problema e tu non sai dove mettere le mani perche' ti affidi a strati su strati di astrazione che, quando tutto funziona bene, dovrebbero semplificarti la vita, ma quando non va tutto bene (e non e' cosi' raro) non sai dove sbattere la testa.
Mettetevi in testa che simili distribuzioni semplificano la vita SOLO SE ad amministrarle ci sta uno che sa dove mettere le mani, altrimenti dopo qualche mese di utilizzo la bilancia del tempo guadagnato, gia comincia a pendere verso distro meno complesse (come slackware). Semplicemente con slackware il tempo perso e' tutto all'inizio, poi una volta speso quel tempo per acquisire le conoscienze necessarie, gli eventuali casini si risolvono in 5 minuti; di contro con distro piu' complesse (ubuntu, mandriva, ecc..) all'inizio il tempo perso e' poco (a patto di avere gia un imprinting su sistemi che utilizzino un paradigma di UI windows-like, e questo non e' per nulla scontato anche se statisticamente probabile), ma ad ogni problema se ne perde tantisimo e non ci vuole molto perche' la somma del tempo perso diventi maggiori di quello che si sarebbe perso all'inizio per imparare ad usare linux.
Alessa' (ti chiamo per nome visto che dovrebbe essere uguale al mio), ma un utente casalingo, nemmeno tanto geek, che vuoi che ci faccia col pc per rovinarlo 3 volte al giorno? In genere vale la regola se non lo uso non si rovina. Poi se veramente i problemi si creano da soli, allora vuol dire che questo linux è proprio una ciofeca.

PS: in genere i problemi di utenti desktop alle prime armi, dovresti saperlo, sono per il supporto hardware (e lì ci possono fare poco oppure devono solo leggere la documentazione e le guide) e cose del tipo "come si configura la finestra col colore blu invece del giallo cacca". Il più delle volte se uno cerca trova come risolvere per qualsiasi tipo di distribuzione. Poi non me ne vengono in mente altri di problemi, a meno che uno non se li vada a cercare.

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masalapianta
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Messaggio da masalapianta »

elettronicha ha scritto: Alessa' (ti chiamo per nome visto che dovrebbe essere uguale al mio), ma un utente casalingo, nemmeno tanto geek, che vuoi che ci faccia col pc per rovinarlo 3 volte al giorno? In genere vale la regola se non lo uso non si rovina. Poi se veramente i problemi si creano da soli, allora vuol dire che questo linux è proprio una ciofeca.
quindi i forum, mailinglist, ecc.. su distro come mandriva,ubuntu,ecc.. son pieni di post di gente che ha questo o quel problema perche' in realta' sono io che li ho postati a sostegno delle mie teorie?
La gente ha problemi con una ubuntu esattamente come ce li ha con una slackware (spesso ne ha di piu' perche' le architetture automagiche di queste distro "facili" creano complessita' e quindi e' piu' facile che vada storto qualcosa), la differenza e' che con la seconda, una volta superata la curva d'apprendimento, risolvi il piu' delle volte in pochi minuti, mentre con la prima dai le craniate al muro e ti trascini avanti i problemi per tanto tempo (perche' non sai dove mettere le mani); alla luce di cio' quale e' la distro piu' facile da usare(rimandendo sempre nell'ipotesi che quando hai un problema non chiami un tecnico ma vai di fai-da-te)?

notsafe
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Re: Linux Pro recensisce Slack 11

Messaggio da notsafe »

elettronicha ha scritto: Prova a usare una distribuzione di quelle e vedrai. Tra l'altro nella mia esperienza con GNU/Linux non sono mai incappato in distribuzioni inusabili per problemi di stabilità (almeno quelle più importanti, le altre non le conosco), variando da Slackware a Mandrake a Red Hat a Fedora a Debian a Ubuntu a Mepis ad altre. Per uso casalingo la storiella della stabilità è appunto una storiella.
Non ho detto che altre distribuzioni sono inusabili :) Ho detto che Slackware è stabile :)
E, di norma, un utente Slackware è sufficentemente competente da capire come si compila Xorg.
Questo lo dici tu. Non basta utilizzare Slackware per essere i maghi dell'informatica e delle tecnologie, te l'ha mai detto nessuno? Né nella vita universitaria né in quella lavorativa, si superano problemi installando Slackware o PippoLinux. Non si spiegherebbe una discussione molto lunga nell'altro forum sulla compilazione di xorg col supporto ad aiglx.
Quello che intedendevo lo si deve leggere sopra le righe. Ne discutevo tempo fa nel canale irc del lug della mia zona, sul fatto che mediamente l'utente Debian(based) è un mago con il comando apt-get, ma si "disabitua" al lavoro "sporco" ( prendere i sorgenti, leggere i README del caso, vedere quale opzione abilitare nel configure etc) perdendosi in un bichier d'acqua quando basta un --qualcosa nel configure..In Slackware questo capita molto piu raramente.
Questione dipendenze, me lo elenchi come caratteristica peculiare di modernità.Lo prendo quindi come "se non ce l'hai, non sei moderno". Slackware non lo ha. Verissimo.
Non è moderno ( per te ) Per me è una scelta, indipendete dall'indice di "modernità" (semmai questo esiste )
E' una scelta (e dire che l'ho pure sottolineato...), che comunque non la rende moderna. Sai com'è, sebbene Alonso o Schumacher siano piloti bravissimi, ce l'hanno anche loro il servosterzo e nessuno dei due si è mai sognato di dire, io non lo voglio perché sono fico.

Ripeto, se riesci a cogliere in una almeno delle mie parole "Slackware fa schifo, è meglio PippoLinux", fatti visitare pure tu dallo stesso medico di Iceslack. D'accordo? :lol:
[/quote]

Questo è un tuo giudizio di modernità, non necessariamente una "situazione" obiettiva.Per me non è moderna una distro che si perde in un ciclo di dipendenze, a questo punto preferisco il "faccio da me, grazie" :)

E, per la cronaca, non mi pare di aver accusato qualcuno di tacere Slackware come distro schifosa: non per forza un'opinione diversa deve essere una risposta di offesa, anche se da un utente Slackware :)

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Messaggio da elettronicha »

masalapianta ha scritto: quindi i forum, mailinglist, ecc.. su distro come mandriva,ubuntu,ecc.. son pieni di post di gente che ha questo o quel problema perche' in realta' sono io che li ho postati a sostegno delle mie teorie?
Ma fattelo un giro e prova a fare una statistica. Di forum tecnico-informatici ce ne sono a migliaia, anche su Windows, Photoshop e altre pippe che in teoria dovrebbero essere più semplici da usare. A questo punto non ci dovrebbero essere i forum di distribuzioni che ti obbligano a imparare, perché uno che ha imparato non ha problemi.
La gente ha problemi con una ubuntu esattamente come ce li ha con una slackware (spesso ne ha di piu' perche' le architetture automagiche di queste distro "facili" creano complessita' e quindi e' piu' facile che vada storto qualcosa), la differenza e' che con la seconda, una volta superata la curva d'apprendimento, risolvi il piu' delle volte in pochi minuti, mentre con la prima dai le craniate al muro e ti trascini avanti i problemi per tanto tempo (perche' non sai dove mettere le mani);
Ma quali sono questi insormontabili problemi di un utente GNU/Linux casalingo, se non quelli di cui sopra?
alla luce di cio' quale e' la distro piu' facile da usare(rimandendo sempre nell'ipotesi che quando hai un problema non chiami un tecnico ma vai di fai-da-te)?
Io non lo so quale sia, in genere per me utilizzare un PC è tutt'altro che semplice se non si "studia" (uso una parola grossa) almeno un po'. Mio padre, che non ne sa niente, quando non gli va internet, chiama me e nemmeno si azzarda a toccare qui e cliccare là, quindi la risposta è: se a uno non va di imparare niente o si tiene il problema o chiama il tecnico e lo paga, e cioè l'ipotesi non è corretta. Sta di fatto che qualsiasi distribuzione Linux uno usi, qualcosa la deve leggere. Se usi mandriva non hai l'obbligo, ma quanto meno il dovere morale sì.

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Re: Linux Pro recensisce Slack 11

Messaggio da masalapianta »

notsafe ha scritto:Ne discutevo tempo fa nel canale irc del lug della mia zona, sul fatto che mediamente l'utente Debian(based) è un mago con il comando apt-get, ma si "disabitua" al lavoro "sporco" ( prendere i sorgenti, leggere i README del caso, vedere quale opzione abilitare nel configure etc) perdendosi in un bichier d'acqua quando basta un --qualcosa nel configure..In Slackware questo capita molto piu raramente.
non concordo, il punto non e' se fai una certa operazione N o M volte al mese, ma se sei consapevole di come funzioni quel che c'e' dietro quell'operazione; la "curva di apprendimento" di cui ho parlato fino ad ora non e' un sacco tipo quello di babbo natale, pieno di nozioni tipo: "per fare questa operazione fai prima questo, poi quello e poi quest'altro" (in tal caso il mio discorso non avrebbe senso perche' ad ogni problema nuovo l'utente non saprebbe come risolvere e la curva di apprendimento andrebbe su all'infinito);
piuttosto e' una forma mentis, un modo di ragionare che ti formi comprendendo come funziona intimamente il sistema che usi; questo ti permette di affrontare problemi e risolverli anche quando il problema e' nuovo o quando non lo si affronta da tanto tempo

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Messaggio da masalapianta »

elettronicha ha scritto:
masalapianta ha scritto: quindi i forum, mailinglist, ecc.. su distro come mandriva,ubuntu,ecc.. son pieni di post di gente che ha questo o quel problema perche' in realta' sono io che li ho postati a sostegno delle mie teorie?
Ma fattelo un giro e prova a fare una statistica. Di forum tecnico-informatici ce ne sono a migliaia, anche su Windows, Photoshop e altre pippe che in teoria dovrebbero essere più semplici da usare. A questo punto non ci dovrebbero essere i forum di distribuzioni che ti obbligano a imparare, perché uno che ha imparato non ha problemi.
no, se ti rileggi il post io ho scritto che un utente ha problemi con una distro come ubuntu esattamente come li ha con distro come slackware (mentre tu con la battuta ironica del "romperla 3 volte al giorno" implicitamente affermavi che chi usa quel tipo di distro ha pochi problemi)
La gente ha problemi con una ubuntu esattamente come ce li ha con una slackware (spesso ne ha di piu' perche' le architetture automagiche di queste distro "facili" creano complessita' e quindi e' piu' facile che vada storto qualcosa), la differenza e' che con la seconda, una volta superata la curva d'apprendimento, risolvi il piu' delle volte in pochi minuti, mentre con la prima dai le craniate al muro e ti trascini avanti i problemi per tanto tempo (perche' non sai dove mettere le mani);
Ma quali sono questi insormontabili problemi di un utente GNU/Linux casalingo, se non quelli di cui sopra?
sono tutti quei problemi he non si riescono a risolvere usando i tool "facili" che ti mette a disposizione la distro; non sono solo problemi hardware o problemi stupidi su come cambiare colore a una finestra, magari fattelo tu un giro sui forum di quel tipo di distro e ti renderai conto di quanto variegata puo' essere la casistica di problemi che hanno
alla luce di cio' quale e' la distro piu' facile da usare(rimandendo sempre nell'ipotesi che quando hai un problema non chiami un tecnico ma vai di fai-da-te)?
Io non lo so quale sia, in genere per me utilizzare un PC è tutt'altro che semplice se non si "studia" (uso una parola grossa) almeno un po'. Mio padre, che non ne sa niente, quando non gli va internet, chiama me e nemmeno si azzarda a toccare qui e cliccare là, quindi la risposta è: se a uno non va di imparare niente o si tiene il problema o chiama il tecnico e lo paga, e cioè l'ipotesi non è corretta. Sta di fatto che qualsiasi distribuzione Linux uno usi, qualcosa la deve leggere. Se usi mandriva non hai l'obbligo, ma quanto meno il dovere morale sì.
se usi mandriva hai l'obbligo eccome, perche' se incontri un problema non previsto dai tool "facili" della distro o leggi o mendichi l'aiuto precotto a qualcuno o paghi qualcuno che risolva il problema per te; la terza eventualita' e' talmente poco seguita da esser trascurabile, la seconda e' molto seguita, ma nei casi in cui non va in porto ti resta solo la prima (oppure ti tieni il problema che comunque non e' una soluzione e quindi non rientra nel discorso che si stava facendo, in quanto ogni cosa e' facile da usare se l'approccio ai problemi e' non risolverli e perde di significato qualsiasi paragone tra diversi sistemi parlando di facilita' d'uso)

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Re: Linux Pro recensisce Slack 11

Messaggio da notsafe »

masalapianta ha scritto: piuttosto e' una forma mentis, un modo di ragionare che ti formi comprendendo come funziona intimamente il sistema che usi; questo ti permette di affrontare problemi e risolverli anche quando il problema e' nuovo o quando non lo si affronta da tanto tempo
Non era inteso come "meno volte lo faccio e meno me lo ricordo" ma come "approccio" a cercare una soluzione coerente in un sistema GNU/Linux piuttosto che in un sistema "Distribuzione GNU/Linux"

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Messaggio da first »

masa ti stai perdendo in un bicchier d'acqua.
Citando Sacchi:" non bisogna essere stato un giocatore per essere un buon allenatore cosi' come non bisogna essere stato un cavallo per essere un buon fantino"

E visto che hai da poco letto temi sulle "curve di apprendimento" ti do una chicca: e' molto piu' efficace saltare da una curva ad una piu alta in un riferimento apprendimento/tempo (leggi discontinuita') che rimanere ancorati alla stessa...

mo sta a vede che se devo anna a compra la sigarette devo scende in garage e costruirmi ogni volta una bicicletta nova... (chissa perche quando devo fare esempi cosi semplici mi viene da scrivere in romano....bho!)

ora basta che veramente mi sto annoiando a ripetere concetti cosi banali

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masalapianta ha scritto:no, se ti rileggi il post io ho scritto che un utente ha problemi con una distro come ubuntu esattamente come li ha con distro come slackware (mentre tu con la battuta ironica del "romperla 3 volte al giorno" implicitamente affermavi che chi usa quel tipo di distro ha pochi problemi)
No, io mi riferivo a un utente desktop casalingo, indipendentemente dalla distribuzione utilizzata. Tipicamente se uno ci fa poco con un sistema è molto improbabile che lo rompa o che causi un malfunzionamento. In genere qualsiasi distribuzione va configurata dopo l'installazione, forse quello è l'unico problema di un utente casalingo, ma per fortuna ogni distribuzione rilevante di guide e howto ne ha a bizzeffe.
sono tutti quei problemi che non si riescono a risolvere usando i tool "facili" che ti mette a disposizione la distro; non sono solo problemi hatrdware i problemi stupidi su come cambiare colore a una finestra, magari fattelo tu un giro sui forum di quel tipo di distro e ti renderai conto di quanto variegata puo' essere la casistica di problemi che hanno
E me lo sono fatto e anche più di uno e, in larga parte (ovvio, non sempre), o sono problemi comuni anche a distro "difficili" oppure sono risolti nella documentazione oppure sono relativi a problemi con schede video/ wifi/ il nuovissimo laptop.

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Messaggio da masalapianta »

first ha scritto:masa ti stai perdendo in un bicchier d'acqua.
Citando Sacchi:" non bisogna essere stato un giocatore per essere un buon allenatore cosi' come non bisogna essere stato un cavallo per essere un buon fantino"
quindi?
E visto che hai da poco letto temi sulle "curve di apprendimento" ti do una chicca: e' molto piu' efficace saltare da una curva ad una piu alta in un riferimento apprendimento/tempo (leggi discontinuita') che rimanere ancorati alla stessa...
quindi?
mo sta a vede che se devo anna a compra la sigarette devo scende in garage e costruirmi ogni volta una bicicletta nova...
esempio assolutamente fuorviante, nel caso di utilizzare una distro in ambito desktop nell'utilizzo quotidiano ti trovi davanti a tutta una serie di problemi che l'avere una certa forma mentis (ottenuta approcciando al sistema in un certo modo) aiuta a risolvere velocemente; nel caso dell'andare a comprare le sigarette il costruire ogni volta una bicicletta nuova non aiuta a risolvere i problemi che eventualmente potresti incontrare nel comprare le sigarette; spero che l'esempio che hai fatto sia volutamente fuori luogo per tirare acqua ad una posizione altrimenti indifendibile, perche' se davvero non ti rendi conto della differenza e' preoccupante
ora basta che veramente mi sto annoiando a ripetere concetti cosi banali
il fatto che sian banali non significa che non siano campati in aria (lo dimostra il fatto che per sostenerli usi esempi palesemente fuori luogo)

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elettronicha ha scritto:
masalapianta ha scritto:no, se ti rileggi il post io ho scritto che un utente ha problemi con una distro come ubuntu esattamente come li ha con distro come slackware (mentre tu con la battuta ironica del "romperla 3 volte al giorno" implicitamente affermavi che chi usa quel tipo di distro ha pochi problemi)
No, io mi riferivo a un utente desktop casalingo, indipendentemente dalla distribuzione utilizzata. Tipicamente se uno ci fa poco con un sistema è molto improbabile che lo rompa o che causi un malfunzionamento. In genere qualsiasi distribuzione va configurata dopo l'installazione, forse quello è l'unico problema di un utente casalingo, ma per fortuna ogni distribuzione rilevante di guide e howto ne ha a bizzeffe.
senti io non so in che paese dei balocchi (dove tutte le distro usate in ambito desktop non han mai problemi) tu viva, ma se magari provi ad aprire sta pagina http://forum.ubuntu-it.org/ (che non e' un covo di sistemisti *nix senior) e non solo guardare il numero enorme di post nei vari forum ma anche a leggerne qualcuno magari ti rendi conto che un utente desktop che usa quel tipo di distro, per quanto poco faccia, riesce comunque a trovarsi davanti a tantissimi problemi
sono tutti quei problemi che non si riescono a risolvere usando i tool "facili" che ti mette a disposizione la distro; non sono solo problemi hatrdware i problemi stupidi su come cambiare colore a una finestra, magari fattelo tu un giro sui forum di quel tipo di distro e ti renderai conto di quanto variegata puo' essere la casistica di problemi che hanno
E me lo sono fatto e anche più di uno e, in larga parte (ovvio, non sempre), o sono problemi comuni anche a distro "difficili"
scusa ma ho per caso detto che le distro "difficili" non dan problemi? puo' esser che mi spieghi male io ma mi sembra che sto ripetendo, ormai da diverse pagine del thread, che sia distro "facili" che "difficili" presentano problemi, la differenza e' che, a fronte di un tempo T iniziale speso nell'apprendimento della struttura di *nix e pochi altri concetti, l'utente della distro "difficile" poi risolve i problemi in poco tempo, mentre l'utente della distro "facile", pur non dovendo spendere troppo tempo inizialmente, alla fine dei conti sommando tutto il tempo speso a risolvere i problemi che via via gli si presentano arriva ad aver speso un tempo molto maggiore di T
oppure sono risolti nella documentazione
che non legge (e fa parte anche questo della forma mentis di cui sopra)
oppure sono relativi a problemi con schede video/ wifi/ il nuovissimo laptop.
quindi riassumendo o sono qualsiasi problema comune a tutte le distro o sono problemi che si risolvono leggendo la documentazione o problemi hardware? questo cosa ha a che vedere col discorso che ho ripetuto fino alla nausea?

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Messaggio da elettronicha »

Ok, a me non costa niente darti ragione. :)
Ma in quel link che hai dato tu prova a contare quanti topic "voglio installare i compilatori" ci sono, dove basta un aptitude install build-essential che è scritto da ogni parte del globo terracqueo. Oppure conta i topic "ho Gnome, come installo KDE?". Davvero il 90% delle problematiche a cui va incontro un utente desktop comune (compreso me) senza tante conoscenze, a mio modo di vedere trova soluzione nelle guide iniziali e nei vari how-to. E quelli non sono problemi.
Hai pure ragione sulla curva di apprendimento, ma quello è un discorso valido per qualsiasi cosa. Il problema è che nella mia poca esperienza, una volta configurato il sistema desktop (ovvio, leggendo un po' qui e là), se non lo "rompo" non si rompe da solo. Con Debian, ad esempio, se proprio ti ci metti puoi fare il pinning dei pacchetti e provare a incasinare il sistema (e forse nemmeno ci riesci), ma un utente comune, magari anche poco interessato, quante volte avrà a che fare con queste problematiche? Solo tutte le volte che se li tira addosso i problemi.

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Messaggio da first »

mi viene in mente di quando tutti eravamo in trepidante attesa della 11, c'era gente che addirittura aggiornava la pagina almeno 5 volte al giorno....

a cosa era dovuta tutta questa tensione?

provate a rifletterci


per masa: porta esempi concreti delle tue tesi per ora hai fatto solo tautologia

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Messaggio da masalapianta »

elettronicha ha scritto:Ok, a me non costa niente darti ragione. :)
fai come credi, ma reputo piu' intelligente ribattere con degli argomenti piuttosto che "dare ragione", se invece ti sei scocciato del discorso basta dirlo e si chiude qui
Ma in quel link che hai dato tu prova a contare quanti topic "voglio installare i compilatori" ci sono, dove basta un aptitude install build-essential che è scritto da ogni parte del globo terracqueo. Oppure conta i topic "ho Gnome, come installo KDE?". Davvero il 90% delle problematiche a cui va incontro un utente desktop comune (compreso me) senza tante conoscenze, a mio modo di vedere trova soluzione nelle guide iniziali e nei vari how-to. E quelli non sono problemi.
lo sono nel momento in cui l'approccio che hai al sistema comprende il rifiutarsi categoricamente di leggere i suddetti howto e guide iniziali; resta il fatto che in quei forum non c'e' una predominanza di quella classe di problemi ma trovi un po tutto (ripeto: dacci un occhiata e poi ne riparliamo)
Hai pure ragione sulla curva di apprendimento, ma quello è un discorso valido per qualsiasi cosa.
infatti ho scritto che genericamente la via piu' semplice e' sempre quella con la curva d'apprendimento piu' ripida
Il problema è che nella mia poca esperienza, una volta configurato il sistema desktop (ovvio, leggendo un po' qui e là), se non lo "rompo" non si rompe da solo.
dai per scontato che l'utente medio di quel tipo di distro ragioni come te o tuo padre; purtroppo l'utente medio di quel tipo di distro, proprio a causa dell'approccio che ha al sistema, va in giro a far casino come root, installa e disinstalla qualsiasi cosa facendo cose innominabili, esattamente come fa un qualsiasi utente medio che usi windows; questo e' causato esattamente dalla mancanza di quella forma mentis di cui parlavo, che, ripeto, non e' un'accozzaglia di nozioni, ma un modo per approcciare ad un sistema operativo e quel che ci gira sopra, tra le altre cose ti insegna un uso disciplinato del sistema, cosa fare e cosa non fare a casaccio senza prima capire cosa si sta facendo, ecc..
Solo tutte le volte che se li tira addosso i problemi.
appunto

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Messaggio da masalapianta »

first ha scritto:mi viene in mente di quando tutti eravamo in trepidante attesa della 11, c'era gente che addirittura aggiornava la pagina almeno 5 volte al giorno....

a cosa era dovuta tutta questa tensione?
non ne ho idea, io l'unica attesa trepidante che ho e' quando inizia una giornata in pista e si sta in fila per entrare nella corsia box e da li dentro la pista; mai "trepidato" per bit e byte
provate a rifletterci
ROTFL! meditate gente...meditate... :toothy7: :toothy7: :toothy7:
per masa: porta esempi concreti delle tue tesi per ora hai fatto solo tautologia
in logica una tautologia e' un'affermazione vera per definizione, quel che invece continuo a ripetere e' una tesi ben circostanziata su due modi differenti di approcciare ad un sistema che son sotto gli occhi di tutti; se l'unico modo che trovi per difendere le tue tesi e' guardarti bene dal entrare nel merito delle affermazioni altrui, bensi' cercare di smontarle con esempi fuori luogo e definendole tautologie (quando evidentemente non lo sono, per chi sa il significato di tautologia) allora c'e' qualcosa che non va, magari dovresti rivedere il tuo metodo dialettico ;-)
Io sto ancora aspettando che tu risponda entrando nel merito delle mie affermazioni.

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