Uomo Animale

[masalapianta]

@sberla:
io temo che quello che puo' aver dato fastidio ad alcuni (e causato le risposte che a loro volta han dato fastidio a te) sia stata l'impressione che ti mettessi sul piedistallo di chi si ritiene moralmente superiore ad altri per il fatto di non mangiare carne, probabilmente non era quella la tua intenzione ma e' quello che puo' trasparire da alcuni tuoi post; detto questo butto li alcune precisazioni in ordine sparso (non entro nel merito della discussione perche' affrontarla solo dal punto di vista del mangio carne/non mangio carne e' assolutamente semplicistico in quanto il discorso coinvolge aspetti macro economici di cui il consumo di certi prodotti e' solo una parte infinitesimale e affrontarlo qui significherebbe perdere troppo tempo):

1) la dieta vegan in un adulto apporta tutte le proteine necessarie
2) la dieta vegan da sola non basta all'alimentazione di un adulto e va integrata con vitamina b12
3) non esistono studi conclusivi sull'effetto della dieta vegan su bambini e donne incinte soprattutto perche' non esiste una statistica che abbia un campione abbastanza grande e rappresentativo; quindi nel dubbio un genitore responsabile dovrebbe applicare il principio di cautela
4) i piu' autorevoli organismi scientifici internazionali hanno eletto la dieta mediterranea come modo piu' sano di mangiare (Mediterranean diet, lifestyle factors, and 10-year mortality in elderly European men and women: the HALE project. Knoops KT - JAMA - 22-SEP-2004; 292(12): 1433-9. Benefits of Mediterranean diet affirmed, again. Choi SB - CMAJ - 19-AUG-2003; 169(4): 316)
5) dieta mediterranea non significa mangiare carne tutti i giorni o quasi, ma mangiare pochissimi dolci, poco tra carne (perlopiu' bianca) pesce e uova, e tanto tra verdura,cereali,patate,olio d'oliva,legumi,frutta
6) attualmente ci sono ancora molti interrogativi sull'uso alimentare della soia: http://www.medicinenon.it/soia.htm , http://www.rheumatic.org/soy.htm , ecc..
7) a chi segue una dieta vegan consiglio di mangiare tante noci (e' una delle poche fonti di origine non animale di acidi grassi polinsaturi omega-3 http://www.sitri.it/Naturopatia/04_acidi_grassi.html), per chi invece mangia anche carne consiglio di mangiare pesce azzurro (fonte animale molto ricca degli acidi di cui sopra) almeno una volta a settimana
8) non me ne puo' fregare di meno se tizio crepa o se il tal animale crepa a meno di non condividere un legame affettivo con la persona o l'animale in questione
9) non ritengo che chi sostiene di avere a cuore la vita di persone e animali con cui non condivide un legame affettivo possa avere qualche pretesa di superiorita' morale con chi non lo fa

[sberla54]

io temo che quello che puo' aver dato fastidio ad alcuni (e causato le risposte che a loro volta han dato fastidio a te) sia stata l'impressione che ti mettessi sul piedistallo di chi si ritiene moralmente superiore ad altri per il fatto di non mangiare carne, probabilmente non era quella la tua intenzione ma e' quello che puo' trasparire da alcuni tuoi post; detto questo butto li alcune precisazioni in ordine sparso (non entro nel merito della discussione perche' affrontarla solo dal punto di vista del mangio carne/non mangio carne e' assolutamente semplicistico in quanto il discorso coinvolge aspetti macro economici di cui il consumo di certi prodotti e' solo una parte infinitesimale e affrontarlo qui significherebbe perdere troppo tempo):

Eh, hai ragione e me ne sono accorto.
Mi dipiace.
Purtroppo parlando di questioni di idealismo e' difficile non pestare i piedi a qualcuno o non dire nulla fuori posto.
comunque, ripeto, mi dispiace e non era mia intenzione.
Ho ribadito quanto possibile il mio rispetto verso le scelte altrui.

2) la dieta vegan da sola non basta all'alimentazione di un adulto e va integrata con vitamina b12

Io non ho mai preso una pasticca di B12 in vita mia, ma credo che prima o poi dovro' iniziare a farlo.
Ad ogni modo si tratta di un'integrazione settimanale.
Da notare che molti alimenti sono addizionati con vitamine varie, fra cui la B12, dai cereali Kellogs a molte pastine o tipi di latte vegetale.
Per comodita'

4) i piu' autorevoli organismi scientifici internazionali hanno eletto la dieta mediterranea come modo piu' sano di mangiare (Mediterranean diet, lifestyle factors, and 10-year mortality in elderly European men and women: the HALE project. Knoops KT - JAMA - 22-SEP-2004; 292(12): 1433-9. Benefits of Mediterranean diet affirmed, again. Choi SB - CMAJ - 19-AUG-2003; 169(4): 316)

Secondo me il problema e' che ci sono troppi enti e troppi studi, ognuno pronto a far valere (chiaramente) le proprie tesi.
Io ho letto che molti enti internazionali consigliano una dieta vegetariana (o almeno provano a consigliarle). Tu ora citi questi altri studi.
Probabilmente la verita' e' che sono entrambe diete sane ed equilibrate, se portate avanti ragionevolmente

6) attualmente ci sono ancora molti interrogativi sull'uso alimentare della soia: http://www.medicinenon.it/soia.htm , http://www.rheumatic.org/soy.htm , ecc..

Link interessanti! Grazie!
Ci daro' un occhiata.
Ricordo pero', che la soia non e' l'unica fonte proteica per i vegetariani. Ci sono i legumi, il seitan (glutine di grano) ed altri alimenti satellite.
Giusto per chiarezza....senno' sembra che mangiamo solo pasta e soia

7) a chi segue una dieta vegan consiglio di mangiare tante noci (e' una delle poche fonti di origine non animale di acidi grassi polinsaturi omega-3 http://www.sitri.it/Naturopatia/04_acidi_grassi.html),

Si, la frutta secca e' importante. Noci, noccioline, arachidi ecc. ecc. Credo sarebbero importanti anche nella dieta mediterranea, per lo stesso motivo.

non me ne puo' fregare di meno se tizio crepa o se il tal animale crepa a meno di non condividere un legame affettivo con la persona o l'animale in questione

Eh si, sei liberissimo di farlo.
Come dicevo, non tutti hanno gli stessi interessi e le stesse preoccupazioni.

9) non ritengo che chi sostiene di avere a cuore la vita di persone e animali con cui non condivide un legame affettivo possa avere qualche pretesa di superiorita' morale con chi non lo fa

Non volevo pormi in maniera da voler sembrare superiore a nessuno.
A me questi discorsi di uguaglianza fra uomini e fra uomini e bestie sembrano il modo piu' naturale di vedere le cose, per come ragiono io. Tutto qui

[masalapianta]

Io non ho mai preso una pasticca di B12 in vita mia, ma credo che prima o poi dovro' iniziare a farlo.
Ad ogni modo si tratta di un'integrazione settimanale.

molto probabilmente non sei sempre stato vegan, il corpo umano puo' andare avanti anche diversi anni con riserve di b12 accumulate durante un periodo di dieta onnivora

Ricordo pero', che la soia non e' l'unica fonte proteica per i vegetariani. Ci sono i legumi, il seitan (glutine di grano) ed altri alimenti satellite.
Giusto per chiarezza....senno' sembra che mangiamo solo pasta e soia

lo so, per questo ho citato quegli articoli, per mettere in evidenza che, se si vuol essere prudenti (proprio perche' ancora non e' molto chiaro se l'uso della soia possa creare qualche problema), quando si fa una dieta vegan sarebbe meglio alternare gli alimenti vegetali proteici in modo da assumere complessivamente tutti gli aminoacidi ramificati necessari e non dover ricorrere alla soia (che mi sembra sia l'unico alimento vegetale a fornirli tutti insieme)

Si, la frutta secca e' importante. Noci, noccioline, arachidi ecc. ecc. Credo sarebbero importanti anche nella dieta mediterranea, per lo stesso motivo.

esatto, ma nella dieta mediterranea sono un po meno importanti perche' gli omega-3 li si assume anche con il pesce azzurro

Non volevo pormi in maniera da voler sembrare superiore a nessuno.
A me questi discorsi di uguaglianza fra uomini e fra uomini e bestie sembrano il modo piu' naturale di vedere le cose, per come ragiono io. Tutto qui Smile

si, l'ho capito, non mi riferivo a te ma in generale; comunque credo di non essermi spiegato, io non sostengo che non ci sia uguaglianza tra uomini e bestie, sostengo che per me e' irrilevante se un uomo o una bestia con cui non condivido un legame affettivo crepa (e in tal senso non faccio distinzione tra uomnini e bestie, me ne frego alla stessa maniera in entrambi i casi).

[sberla54]

molto probabilmente non sei sempre stato vegan, il corpo umano puo' andare avanti anche diversi anni con riserve di b12 accumulate durante un periodo di dieta onnivora

Eh si, e' proprio cio' che e' stato detto anche a me
Con tutta la carne che ho mangiato gli anni passati, anche se sono vegan da quasi 5 anni, per ora non ho avuto problemi di B12.
Prendo un integratore generico multivitaminico, da supermercato, una roba da pochi soldi, piu' che altro per abitudine da quando facevo palestra...magari aiuta anche quello

lo so, per questo ho citato quegli articoli, per mettere in evidenza che, se si vuol essere prudenti (proprio perche' ancora non e' molto chiaro se l'uso della soia possa creare qualche problema), quando si fa una dieta vegan sarebbe meglio alternare gli alimenti vegetali proteici in modo da assumere complessivamente tutti gli aminoacidi ramificati necessari e non dover ricorrere alla soia (che mi sembra sia l'unico alimento vegetale a fornirli tutti insieme)

Giustissimo!
comunque mi hai messo la pulce nell'orecchio, con quei link.
Ho aperto una discussione su un forum vegan che sono curioso di sentire cosa mi diranno

esatto, ma nella dieta mediterranea sono un po meno importanti perche' gli omega-3 li si assume anche con il pesce azzurro

Per quelli come te che lo sanno e lo mangiano
Dirie che 3/4 della popolazione mondiale mangia semplicemente a caso, senza sapere nulla sulla salute.
Io personalmente ho bevuto l'olio di fegato di merluzzo, sempre nei miei trascorsi in palestra....ed e' stata un'esperienza che non vorrei piu' ripetere

[targzeta]

...8 ) non me ne puo' fregare di meno se tizio crepa o se il tal animale crepa a meno di non condividere un legame affettivo con la persona o l'animale in questione....

Che poi è come dire che se vedo qualcuno che sta violentando una ragazza per strada non me ne può fregare di meno, a meno di non conoscere quella ragazza.
E' molto triste come affermazione, "problemi suo, non miei". Come esseri umani abbiamo il dovere di preoccuparci degli altri esseri viventi, non possiamo semplicemente ignorarli, che senso avrebbe altrimenti la nostra vita? Dobbiamo essere solo parassiti di questa terra o vogliamo far si che tutti possano beneficiare della nostra presenza?

comunque, l'egoismo è il primo passo per capire che abbiamo bisogno degli altri, buon cammino ,
Spina

[masalapianta]

...8 ) non me ne puo' fregare di meno se tizio crepa o se il tal animale crepa a meno di non condividere un legame affettivo con la persona o l'animale in questione....

Che poi è come dire che se vedo qualcuno che sta violentando una ragazza per strada non me ne può fregare di meno, a meno di non conoscere quella ragazza.

e' evidente che non mi sono spiegato, ho detto che non me ne puo' fregare di meno se tizio viene ucciso o caia violentata, non ho detto che se accade sotto i miei occhi me ne sto con le mani in mano; un conto e' dire che non provo coinvolgimento emotivo per le sorti di gente con cui non condivido legami affettivi e un comto e' dire che non trovo sbagliato uccidere o violentare tizio o caio; il fatto che non sia coinvolto emotivamente non significa che lo trovi giusto; secondo te un chirurgo soffre ogni volta che un paziente crepa oppure se ne frega perche' non e' coinvolto emotivamente? eppure salvano lo stesso quelle vite pur non fregandogliene nulla a livello personale.
Io temo che tu non riesca a cogliere la differenza tra coinvolgimento emotivo e divisione razionale tra quel che ritieni giusto e quel che ritieni sbagliato

E' molto triste come affermazione, "problemi suo, non miei".

e' molto triste che tu non colga la differenza di cui sopra

Come esseri umani abbiamo il dovere di preoccuparci degli altri esseri viventi, non possiamo semplicemente ignorarli, che senso avrebbe altrimenti la nostra vita?

io mi preoccupo della vita delle persone cui voglio bene e ti assicuro che trovo la mia vita tutt'altro che priva di senso (mi dispiace per te se per dare un senso alla tua vita ti devi preoccupare di perfetti sconosciuti)

Dobbiamo essere solo parassiti di questa terra o vogliamo far si che tutti possano beneficiare della nostra presenza?

e se io posso cambiare, e se voi potete cambiare, tutto il mondo puo' cambiareeeeee

comunque, l'egoismo è il primo passo per capire che abbiamo bisogno degli altri

qua non si sa più quanto stiamo andando, qua non si sà più dove stiamo vivendo, tu c'hai grossa crisi, e tu come la vedi?

P.S. ho trovato abbastanza esilarante il post in cui prima affermi che bisognerebbe crepare piuttosto che usare medicinali, per sviluppare i quali si e' fatta sperimentazione sugli animali (a proposito, quella che tu chiami "prerogativa di noi essere umani" si chiama istinto d'autoconservazione), e subito dopo affermi che però non saresti in grado di rinunciare ai dolci

[targzeta]

....io mi preoccupo della vita delle persone cui voglio bene e ti assicuro che trovo la mia vita tutt'altro che priva di senso (mi dispiace per te se per dare un senso alla tua vita ti devi preoccupare di perfetti sconosciuti)...

Se ci pensi, le persone di cui dici preoccuparti, prima erano perfetti sconosciuti, non è forse vero? eeeeeeeeee GOAL, 1 a 0 per spina, palla al centro (le varie "e" indicano il tempo che ci metti prima di capire che ho segnato , l'unità di misura te la lascio scegliere).

Scherzo masalapianta , hai ragione tu ..... non ti sei spiegato bene ....... eeeee GOAL 2 a 0, palla al centro (qui ci vuole di meno ).

Poi, oltre alla grossa crisi, c'ho anche grossa panza, ecco perchè non riesco a rinunciare ai dolci, mannaggia!!!

Spina

[masalapianta]

....io mi preoccupo della vita delle persone cui voglio bene e ti assicuro che trovo la mia vita tutt'altro che priva di senso (mi dispiace per te se per dare un senso alla tua vita ti devi preoccupare di perfetti sconosciuti)...

Se ci pensi, le persone di cui dici preoccuparti, prima erano perfetti sconosciuti

esatto e quindi prima non me ne poteva giustamente fregare di meno di loro, non avevo alcun legame emotivo con loro e quindi non mi interessava nulla di quel che gli succedeva

Poi, oltre alla grossa crisi, c'ho anche grossa panza, ecco perchè non riesco a rinunciare ai dolci, mannaggia!!!

io la grossa panza non ce l'ho ma mangio comunque come un porco , pero' devo ammettere che mangio pochissimi dolci, piu' che altro perche' non mi piacciono molto (faccio eccezione per pastiera, sfogliatelle e torta di mele)

[sberla54]

qua non si sa più quanto stiamo andando, qua non si sà più dove stiamo vivendo, tu c'hai grossa crisi, e tu come la vedi?

auhsduhsad grande citazione di QUELO!
LOL

e' evidente che non mi sono spiegato, ho detto che non me ne puo' fregare di meno se tizio viene ucciso o caia violentata, non ho detto che se accade sotto i miei occhi me ne sto con le mani in mano; un conto e' dire che non provo coinvolgimento emotivo per le sorti di gente con cui non condivido legami affettivi e un comto e' dire che non trovo sbagliato uccidere o violentare tizio o caio;

In effetti e' il modo in cui ragiona la maggior parte del mondo, non e' niente di sconvolgente

Voglio solo puntualizzare che io, come gli altri vegetariani, non mi sveglio sudato in piena notte, urlando e piangendo per i milioni di bestie che muoiono ogni giorno.
O cose simili.
Non ho quel genere di "coinvolgimento emotivo".
Non sono un amante degli animali. Non voglio cani, gatti o altro per casa.
Non piango se schiaccio una lumachina o se ammazzo una lepre con l'auto, anche se in quest'ultimo caso mi dispiaccio parecchio.

Mi fa solo schifo sto circo di sofferenze che abbiamo messo in piedi e quindi me ne tiro fuori.

Solo per puntualizzare, se ce ne fosse bisogno

[sberla54]

Riguardo a questi articoli:

6) attualmente ci sono ancora molti interrogativi sull'uso alimentare della soia: http://www.medicinenon.it/soia.htm , http://www.rheumatic.org/soy.htm , ecc..

come ho detto, ho chiesto su un forum vegan e mi hanno linkato questo "contro-articolo":
http://www.scienzavegetariana.it/nutriz ... rview.html
della dottoressa L. Baroni, sempre di ScienzaVegetariana.

So bene che molti di voi non danno credito a questi siti, e l'ho fatto notare nel forum, chiedendo se ci fosse qualche altro articolo a "favore" della soia, di qualche fonte da voi incontestabile.
Lo faccio anche e soprattutto per onesta' intellettuale.

[EmaDaCuz]

Quello che alla fine viene fuori da questi siti è che non esiste una verità assoluta e perciò è difficile sostenere una tesi senza cadere nell'ideologia.
Questo è quello che vedo...

[sberla54]

Su certe cose ci sono studi contrastanti, come su tutte le variegate implicazioni della dieta vegetariana nella salute, oltre che come sulle medesime implicazioni per la dieta mediterranea classica.
Ci sono ancora dubbi e teorie da entrambe le parti.

Pero' certe altre cose sono gia' studiate e documentate, come tutta la parte relativa alle proprieta' nutritive dei cibi vegetali e delle relative proteine.

Poi secondo me l'ideologia, intesa come ideali e propri modi di pensare, nella vita e' importante.
Non tutto cio' che e' ideologia dev'essere anche stupido estremismo o indottrinamento.

Forse, anzi, uno dei mali del nostro tempo e' che di ideali non ne porta avanti piu' nessuno, sopratutto qui da noi in Italia, dato che noi siamo i furbi ed i bastardi per eccellenza, in Europa.

[sberla54]

Ah ho trovato altri video ancora, se siete interessati a darci un'occhiata.

Qui ce ne sono almeno una dozzina, anche se non lunghi come Earthlings:
http://www.vegfacile.info/materiali.html

E poi altri qui, la maggior parte corti:
http://www.oltrelaspecie.org/video.htm

Molto carino e cortissimo e' questo, su cio' che mangiamo e possiamo mangiare noi vegan....anzi....quelli di noi che sanno cucinare, gruppo di cui io non faccio parte
http://it.youtube.com/watch?v=TxvWHE6lycw


Magari spina potrebbe aggiornare il primo post inserendo tutti i link.....

[masalapianta]

Riguardo a questi articoli:

6) attualmente ci sono ancora molti interrogativi sull'uso alimentare della soia: http://www.medicinenon.it/soia.htm , http://www.rheumatic.org/soy.htm , ecc..

come ho detto, ho chiesto su un forum vegan e mi hanno linkato questo "contro-articolo":
http://www.scienzavegetariana.it/nutriz ... rview.html
della dottoressa L. Baroni, sempre di ScienzaVegetariana.

lo so, conosco anche l'altra campana, per questo ho scritto "molti interrogativi", perche' scientificamente ancora non c'e' nulla di definitivo sull'uso della soia in campo alimentare; personalmente applico il principio di cautela (anche perche' neanche mi piace a livello di gusto la soia )

[gioco]

Non sono un amante degli animali. Non voglio cani, gatti o altro per casa.

Non capisco perchè è convinzione comune che essere amante degli animali voglia dire (tra le altre cose) tenerne in casa.

Credo sia invece l'esatto contrario. Chi ama gli animali vorrebbe vederli liberi, non chiusi in appartamenti al 6° piano.
Intendo che avendo la possibilità (casa in campagna, verde intorno) avere un animale domestico può essere un'esperienza bellissima, sia per il padrone che per l'animale.
Purtroppo, invece, molte persone tengono animali in condizioni pessime, li trattano come peluche, arrivando, in alcuni casi, ad abbandonarli, come ultimo gesto di consumismo.

Per quanto mi riguarda preferisco tenermi la mia pecora elettrica.