Libero Stato in libera Chiesa

[samiel]

Scusate se insisto, ma il problema è un altro.
Anche se tutti i membri del clero fossero dei santi,
la laicità dello Stato non andrebbe intaccata.
E io vorrei che lo Stato trattasse in modo paritetico
tutte le fedi, se queste a loro volta rispettano
le leggi dello Stato. Ciò è del tutto indipendente
dalle nostre posizioni personali in fatto di fede
e dai giudizi individuali su questo o quel membro del clero

M.

[DarkNeo]

Premetto di essere totalmente contro la chiesa, contro dio, contro il clero e contro ogni forma di RELIGIONE, qualsiasi essa sia. Servono solo a creare liti, guerre e casini inimmaginabili tra le persone, basti vedere le crociate e tutto quello che accade oggi giorno. Sono contro tutti questi santoni tipo padre pio etc... E' vero come dite voi cè molta gente buona ma sono veramente molto pochi i parroci e le suore che credono e fanno il proprio dovere. Fin dai tempi passati la chiesa si è sempre arricchita sulle spalle della povera gente, ha sempre dettato legge e ha sostituito sempre la figura del re o dell'imperatore. Premetto anche che questa imposta dell'ici è una gran ca**ata soprattutto per la prima casa, anche perchè extracomunitari e/o gente che vive in affitto non la paga. Sono due le cose o viene pagata da tutti o non viene pagata da nessuno. Lo stato della chiesa a me singolarmente non offre niente, niente servizi niente di niente, anzi quando ero più piccolo venivo cacciato da molte parrocchie perchè non erano del mio quartiere, ma a differenza a molta altra gente si, anche le moschee, le sinagoghe e i templi di quello che volete per i loro credenti offrono servizi; ora perchè la chiesa non paga ma questi altri si? La chiesa si arricchisce "di gran carriera" con i soldi dello stato ci fosse mai stato un cardinale, un vescovo o un alto prelato che va in giro con la 500? No il signorotto deve avere la limusine stra pagata dalla chiesa con i nostri soldi, deve avere un corpo di guardia sempre pagato da noi. Mai visto un cardinale andare in africa a fare missioni o un vescovo in india a curare i lebbrosi. La verità è che i soldi cene hanno e nemmeno pochi quindi perchè non dovrebbero pagare quest'ici?

[glpiana]

Premetto di essere totalmente contro la chiesa, contro dio, contro il clero e contro ogni forma di RELIGIONE, qualsiasi essa sia.

?????

Servono solo a creare liti, guerre e casini inimmaginabili tra le persone, basti vedere le crociate e tutto quello che accade oggi giorno.

che sciocco che sono, pensavo fosse il denaro il motivo scatenante di questi eventi

Sono contro tutti questi santoni tipo padre pio etc...

e cosa ti ha fatto Padre Pio?

E' vero come dite voi cè molta gente buona ma sono veramente molto pochi i parroci e le suore che credono e fanno il proprio dovere.

su che basi affermi questo?

Fin dai tempi passati la chiesa si è sempre arricchita sulle spalle della povera gente, ha sempre dettato legge e ha sostituito sempre la figura del re o dell'imperatore.

diciamo piuttosto che in passato il papa era un vero e proprio sovrano, dello stato della chiesa, appunto. e come tale, come tutti abbiamo studiato, si comportava. adesso però la situazione è un po' cambiata. il potere temporale viene abbandonato e viene mantenuto solo quello spirituale. che poi ci siano ingerenze da parte di taluni personaggi a livello della nostra politica, il fenomano IMHO è riportabile a questi stessi personaggi e al nostro sistema politico, in cui da che mondo è mondo siamo abituati a vedere gente che lecca i piedi a chi fa loro comodo (talvolta la curia, talvolta il presidnete degli USA, altri ancora... a seconda dell'esigenza... spesso esigenza non necessariamente dello stato)

Premetto anche che questa imposta dell'ici è una gran ca**ata soprattutto per la prima casa, anche perchè extracomunitari e/o gente che vive in affitto non la paga.

ma scusa, se l'ici è una tassa sulla proprietà per quale c...o di motivo io, se vuoi pure extracomunitario (anche se non capisco per quale motivo sottolinei la cosa... magari poi spiegamelo), che pago un affitto, dovrei pagare l'ici? la pagherà ben il proprietario dell'immobile o no?

Sono due le cose o viene pagata da tutti o non viene pagata da nessuno. Lo stato della chiesa a me singolarmente non offre niente, niente servizi niente di niente, anzi quando ero più piccolo venivo cacciato da molte parrocchie perchè non erano del mio quartiere, ma a differenza a molta altra gente si, anche le moschee, le sinagoghe e i templi di quello che volete per i loro credenti offrono servizi; ora perchè la chiesa non paga ma questi altri si?

questo lo dici tu, mentre l'Art. 7 D. Lgs. n. 504/1992 dice:

4. i fabbricati destinati esclusivamente all'esercizio del culto, purchè compatibile con le disposizioni degli articoli 8 e 19 della Costituzione, e le loro pertinenze;

La chiesa si arricchisce "di gran carriera" con i soldi dello stato ci fosse mai stato un cardinale, un vescovo o un alto prelato che va in giro con la 500? No il signorotto deve avere la limusine stra pagata dalla chiesa con i nostri soldi, deve avere un corpo di guardia sempre pagato da noi. Mai visto un cardinale andare in africa a fare missioni o un vescovo in india a curare i lebbrosi. La verità è che i soldi cene hanno e nemmeno pochi quindi perchè non dovrebbero pagare quest'ici?

dai, dimmi che stavi scherzando sembra che hai studiato da calderoli![/quote]

[DarkNeo]

Sono contro tutti questi santoni tipo padre pio etc...

e cosa ti ha fatto Padre Pio?

Non sopporto la sua storia e non riesco a credere che dal nulla si trovava 2 buchi in mezzo alle mani perchè il "suo dio " gli ha fatto questo dono.

E' vero come dite voi cè molta gente buona ma sono veramente molto pochi i parroci e le suore che credono e fanno il proprio dovere.

su che basi affermi questo?

Non tutte le persone sono uguali...

Sono due le cose o viene pagata da tutti o non viene pagata da nessuno. Lo stato della chiesa a me singolarmente non offre niente, niente servizi niente di niente, anzi quando ero più piccolo venivo cacciato da molte parrocchie perchè non erano del mio quartiere, ma a differenza a molta altra gente si, anche le moschee, le sinagoghe e i templi di quello che volete per i loro credenti offrono servizi; ora perchè la chiesa non paga ma questi altri si?

questo lo dici tu, mentre l'Art. 7 D. Lgs. n. 504/1992 dice:

4. i fabbricati destinati esclusivamente all'esercizio del culto, purchè compatibile con le disposizioni degli articoli 8 e 19 della Costituzione, e le loro pertinenze;

L'ho letto nelle prime pagine

La chiesa si arricchisce "di gran carriera" con i soldi dello stato ci fosse mai stato un cardinale, un vescovo o un alto prelato che va in giro con la 500? No il signorotto deve avere la limusine stra pagata dalla chiesa con i nostri soldi, deve avere un corpo di guardia sempre pagato da noi. Mai visto un cardinale andare in africa a fare missioni o un vescovo in india a curare i lebbrosi. La verità è che i soldi cene hanno e nemmeno pochi quindi perchè non dovrebbero pagare quest'ici?

dai, dimmi che stavi scherzando sembra che hai studiato da calderoli!

[/quote]
Ma non scherzo no, tu hai mai visto seriamente un vescovo che dovrebbe aiutare la gente povera andare in giro con macchine modeste? Io abito vicino a san pietro e vedo un sacco di preti uscire da li con le golf nuove, le golf non tele tirano mica a presso.

[glpiana]

Sono contro tutti questi santoni tipo padre pio etc...

e cosa ti ha fatto Padre Pio?

Non sopporto la sua storia e non riesco a credere che dal nulla si trovava 2 buchi in mezzo alle mani perchè il "suo dio " gli ha fatto questo dono.

e che ha la sua storia di tanto fastidioso? spiega, altrimenti come si fa a discuterne?
per quanto riguarda le stigmate, beh, quello rientra nell'ambito della fede... se non sei credente non è che te la devi prendere con padre pio o chi per esso.

E' vero come dite voi cè molta gente buona ma sono veramente molto pochi i parroci e le suore che credono e fanno il proprio dovere.

su che basi affermi questo?

Non tutte le persone sono uguali...

certo, ma da qui a dire che quelli "buoni" sono veramente pochi ne passa. per cui ripeto la domanda: su che base affermi questo?

Sono due le cose o viene pagata da tutti o non viene pagata da nessuno. Lo stato della chiesa a me singolarmente non offre niente, niente servizi niente di niente, anzi quando ero più piccolo venivo cacciato da molte parrocchie perchè non erano del mio quartiere, ma a differenza a molta altra gente si, anche le moschee, le sinagoghe e i templi di quello che volete per i loro credenti offrono servizi; ora perchè la chiesa non paga ma questi altri si?

questo lo dici tu, mentre l'Art. 7 D. Lgs. n. 504/1992 dice:

4. i fabbricati destinati esclusivamente all'esercizio del culto, purchè compatibile con le disposizioni degli articoli 8 e 19 della Costituzione, e le loro pertinenze;

L'ho letto nelle prime pagine

allora prima di prendere posizioni con tanta sicurezza è meglio informarsi google è di là --->

Ma non scherzo no, tu hai mai visto seriamente un vescovo che dovrebbe aiutare la gente povera andare in giro con macchine modeste? Io abito vicino a san pietro e vedo un sacco di preti uscire da li con le golf nuove, le golf non tele tirano mica a presso

se parli degli alti prelati che girano a roma e magari pure in occasioni particolari, non posso dir niente al riguardo. e non sono nemmeno io d'accordo con l'uso del denaro fatto in alcune situazioni. ma se della chiesa e della religione vedi solo quello, allora sei un po' miope, IMHO.

[Paoletta]

a differenza a molta altra gente si, anche le moschee, le sinagoghe e i templi di quello che volete per i loro credenti offrono servizi; ora perchè la chiesa non paga ma questi altri si?

il fatto è che per le chiese, sinagoghe ecc. non paga nessuno ma per quanto riguarda gli esercizi commerciali la Chiesa Cattolica non paga, gli altri sì...veramente scandaloso

[glpiana]

il fatto è che per le chiese, sinagoghe ecc. non paga nessuno ma per quanto riguarda gli esercizi commerciali la Chiesa Cattolica non paga, gli altri sì...veramente scandaloso

per ora paga ancora. vogliono far passare il taglio dell'ici, ma non è ancora passato. e comunque vorrei chiedere (a tutti, non solo a te paoletta, ma approfitto dell'ospitalità ) che nel caso sta legge passasse, la "colpa" di chi è? della "chiesa e della religione" o dei politici che l'hanno proposta e di quelli che l'avranno, nel caso, approvata?

[markus77]

fosse per me, le mochee le chiuderei.
gli arabi, mussulmani in genere, sono prepotenti, ed hanno per "legge divina" il compito di convertire gli infedeli, con le buone o con le cattive. Dove vanno portano con loro arroganza e prepotenza. vogliono dettar legge dapertutto. Guai però a professarsi cristiani nelle loro terre. Vedi la quasi europea Turchia.
tutto sto rancore per la chiesa, e verso Dio, da parte di qualcuno, fa paura.
Dio è amore, fratellanza, rispetto.
Dio vuole la pace, ha mandato Gesù per riportarci verso la sua via, e non per insegnare odio e rancore.
La chiesa fa anche molte opere di bene, sacrificando anche uomini e donne nei posti + poveri e disperati del mondo offendo anche aiuto morale ed anche MATERIALE ai più poveri. Mi dispiace se qualcuno non ne usufruisce.

[glpiana]

fosse per me, le mochee le chiuderei.
gli arabi, mussulmani in genere, sono prepotenti, ed hanno per "legge divina" il compito di convertire gli infedeli, con le buone o con le cattive. Dove vanno portano con loro arroganza e prepotenza. vogliono dettar legge dapertutto. Guai però a professarsi cristiani nelle loro terre.

queste sono ca..ate che ti hanno inculcato. se invece sono idee sviluppate da te, allora c'è da preoccuparsi

tutto sto rancore per la chiesa, e verso Dio, da parte di qualcuno, fa paura.

detto da uno che tre righe più sopra vuole chiudere le moschee, lasciamelo dire, fa un po' ridere.

Dio è amore, fratellanza, rispetto.
Dio vuole la pace, ha mandato Gesù per riportarci verso la sua via, e non per insegnare odio e rancore.
La chiesa fa anche molte opere di bene, sacrificando anche uomini e donne nei posti + poveri e disperati del mondo offendo anche aiuto morale ed anche MATERIALE ai più poveri. Mi dispiace se qualcuno non ne usufruisce.

nel caso allora, con quello che hai scritto al'inizio del messaggio, tu di certo non rappresenti la religione che hai descritto.


edit:
p.s.: le tue generalizzazioni danno fastidio, sono banali, dimostrano intransigenza e sono al limite del razzismo.

[elettronicha]

Io sono contro tutte le forme di religiosità organizzate, capisco che molte persone possano sentire bisogni spirituali ma non comprendo come in una società moderna e avanzata si cerchino ancora forme di "divinismo". Non sono affatto religioso nè spiritualista, sebbene non di sentimenti aridi, ma non riesco a cogliere un legame tra religiosità e messaggio di pace e di bene, non riesco a capire come il bisogno di dio generi tale messaggio, tipico di molte religioni, checché ne dicano i più i gnoranti, anche tipico del Corano. Mauro, tu che sei addento a queste materie, sai rispondermi?
Si può essere brave persone anche senza avere un dio alla propria insegna. Il prete e il papa che si comportano male lo fanno perché sono cattive persone, quelli che si comportano bene perché sono brave persone non perché cristiani. E poi ammettiamolo, il messaggio di cristo è morto con la morte di Gesù, il cristianesimo oggi è solo facciata, che prende in giro chi crede in un dio, siano essi i preti missionari siano essi gli impiegati di un ufficio che si recano in chiesa alla domenica. La maggior parte delle religioni sono delle forme di potere o di sfruttamento verso altri uomini e là dove è morto un messaggio perché la società e la cultura sono cambiate, ne nasce un altro (vedi scientology e compagnia).

Mi rendo conto di aver messo insieme troppi argomenti in poche parole e che qualcuno si offenderà, ma non gli tolgo il diritto di farlo. Se si offenderà, pace, ho detto quello che penso.
Detto questo la Chiesa DEVE pagare l'ICI come tutti i cittadini italiani sia questa una tassa giusta o ingiusta, sia che i preti facciano del bene sia che facciano del male.

[samiel]

Guai però a professarsi cristiani nelle loro terre. Vedi la quasi europea Turchia.

Non è vero. La Turchia è un paese di fatto largamente laico. E siccome alcune frange politiche turche
guardano al ruolo che la Turchia stessa
potrenne sviluppare verso Oriente, integrarla in Europa
non mi pare una cattiva idea (del tutto indipendentemente
dal suo ruolo strategico nella NATO,
che naturalmente non mi piace).

Per quanto riguarda quello che diceva elettronicha,
se ho ben capito quanto ha scritto, mi pare di concordare
su un punto per me essenziale, anche se au altri dissento
(scientology con la chiesa c'entra poco, anche se
"chiesa" si fa chiamare).
La morale non è e non può essere appannaggio delle religioni.
Una morale laica esiste e deve esistere, come i valori
di pace, pacifismo, convivenza civile ecc ecc
non sono (e non sono stati in passato) portati avanti
solo né (per molto tempo) dalle Chiese.
Io non manderò i miei figli alla scuola cattolica
perché ritengo che possano apprendere dei valori
anche in ambienti non religiosi.
Ma scherziamo: e i non credenti non hanno valori morali??
E che siamo, tutti delinquenti??

M.

[goldy]

e/o gente che vive in affitto non la paga l'ICI

Io sgancio 600Eurini mensili per stare in un monolocale , stai tranquillo
che l'ICI del mio padrone di casa è ben pagata dal mio affitto

[elettronicha]

Per quanto riguarda quello che diceva elettronicha,
se ho ben capito quanto ha scritto, mi pare di concordare
su un punto per me essenziale, anche se au altri dissento
(scientology con la chiesa c'entra poco, anche se
"chiesa" si fa chiamare).
La morale non è e non può essere appannaggio delle religioni.
Una morale laica esiste e deve esistere, come i valori
di pace, pacifismo, convivenza civile ecc ecc
non sono (e non sono stati in passato) portati avanti
solo né (per molto tempo) dalle Chiese.

Io ponevo questa questione, forse anche psicologica: il bisogno di un dio, sia esso cristiano musulmano induista etc., perché spesso si traduce in messaggio di amore, di bene e di pace? Non capisco il passaggio psico-sociologico da religione a messaggio religioso e quindi a morale. In questo senso vedo molto di più buon grado gli dei pagani africani o le divinità greco-romane, che sono realmente manifestazioni della spiritualità recondita dell'uomo. Perché dio se esiste ci vuole bene? e perché credere in dio significa fare il bene? Perché non ci vuole male? Secondo me se dio esistesse sarebbe indifferente.

Sono molto off topic per un forum di informatica e quindi

1001100100111 +
0011100011100 =
----------------------
1101001000011

[samiel]

Discorso di tremenda difficoltà. Secondo alcuni
l'esigenza originaria è etica, e poi si è tramutata
in religiosa, per cui spogliando le religioni
dei loro aspetti trascendenti, quello che resta è una morale.
Secono altri nell'uomo è insito un bisogno insopprimibile
di trascendenza.
Secondo alcuni i valori, se non sono fondati nel trascendente,
cioè se non sono assoluti, non riescono ad avere
l'universalità propria della morale.
Secondo altri i valori soro e resteranno sempre contingenti,
relativi, ma assolvono comunque il loro compito.
Non tutte le teorie teiste (da Epicuro a Voltaire)
affermano che Dio, poiché esiste, ci vuole bene.
Insomma c'è di tutto di più...

M.

[navajo]

Guai però a professarsi cristiani nelle loro terre. Vedi la quasi europea Turchia.

Non è vero. La Turchia è un paese di fatto largamente laico. E siccome alcune frange politiche turche
guardano al ruolo che la Turchia stessa
potrenne sviluppare verso Oriente, integrarla in Europa
non mi pare una cattiva idea (del tutto indipendentemente
dal suo ruolo strategico nella NATO,
che naturalmente non mi piace).

mi dispiace contraddirti, io personalmente sono stato molto tempo in turchia per lavoro, sopratutto in cappadocia, e ti posso assicurare, che non puoi assolutamente girare con un crocefisso appeso al collo. mentre addirittura i pochi preti cattolici che curano le oramai poche chiese antiche rimaste, non possono uscire in tunaca, perchè rischiano l arresto, se non addirittura la pena di morte per proselitismo.
secondo me la turchia non la voglio perchè non rispetta assolutamente nessun diritto umano, soprattutto verso i curdi. al riguardo, ti posso far scrivere da un mio caro amico curdo, che è dovuto scappare dalla turchia perchè ricercato, rischiando la pena di morte, solo per essere sospettato di appartenere al pkk. senza parlare del divieto di poter studiare la propia storia o parlare la propia linuga...
per quanto riguarda le scuole cattoliche e quelle non, ti posso assicurare che non ho mai detto che non ce la mando perchè ci sono animali, ma almeno, alle materne, preferisco che impari qualche poesia e piuttosto che parolacce.
per quanto riguarda il passaggi che riguardano la religione Dio e il resto, potrei parlare per ore ed ore , ma non mi va perchè
1 non é il posto giusto
2 ognuno ha esperienze diverse, e pensieri diversi, e visto che qui si dovrebbe discutere di computer, e discutere di queste cose piò ferire qualcuno, e magari farlo allontanare dalla comunità o spaccarla.
e ti parlo per esperienza personale, per aver vissuto esperienze simili per più di una volta.
anche per motivi molto + futili.
tanto, un giorno, fra 100 anni sapremo la verità
byz